Янукович отправил в отставку Умерова, с поста главы Бахчисарайской РГА Опции

[manyil69]

Потому-что это не ваша земля.

Коренной народ Крыма - кто же они?


В статье приводится ссылка на "специального докладчика в ООН", признающего коренными народы, "сохранившие историческую преемственность с обществами, которые существовали до вторжения завоевателей и введения колониальной системы". Далее автор пишет: "бесспорным (?!) является факт, что потомком аборигенов Крымского полуострова является крымскотатарский народ... крымские татары являются прямыми потомками аборигенов Крыма" - "тавро-скифов"(?!)...

На самом же деле даже сам термин "тавро-скифы" весьма условен, т.к. такой национальной общности никогда не существовало, ибо тавры и скифы были совершенно разными народами. Они значительно отличались один от другого этнически, местами своего проживания и укладом жизни, языками, культурами и др. Причем тавры исчезли еще в I веке, остатки их смешались с местными племенами, а скифы были уничтожены готами в III веке. Иными словами, задолго до первого исторического упоминания о татарах в Крыму эти народы практически полностью исчезли.

Первые упоминания о татарах на полуострове появляются лишь после XIII века, т.е. по крайней мере, спустя десять (!) веков после исчезновения бесспорных аборигенов Крыма — тавров, скифов, киммерийцев. Следовательно, спустя 10 веков после их фактического исчезновения кровными преемниками последних никак не могли стать ни русичи, ни татары, ни другой народ. Нет (и не может быть!) никакого подтверждения преемственности от тавров или скифов у крымских татар: ни в культуре, ни в языке, ни в строительстве городов или в системе публичной власти, поскольку между исчезновением одних и появлением в Крыму других прошел огромный промежуток времени...

Достоверно известно, что лишь в XIII веке с Золотой Ордой в Крым пришли татарские племена, которые, постепенно осев на полуострове, впоследствии стали называться «крымскими», в подтверждение чего стоит привести цитату из выступления в июле 1993 года на курултае в Симферополе потомка династии крымских ханов Джезар-Гирея:

«Неотъемлемым правом крымскотатарского народа, благородных сынов Золотой Орды, является мирное возвращение… Первым и наиболее важным была наша наследственная преемственность Чингизидов. Коммунистическая пропаганда пыталась отделить татар от их Великого Отче, господина Чингиз-хана, через его внука Бату-хана и старшего сына Джуче... Эта же пропаганда пыталась скрыть факт, что мы — сыновья Золотой Орды… Вторым столпом нашей государственности была Оттоманская империя... Мы все — часть большой тюркской нации, с которой у нас прочные и глубокие связи в сфере языка, истории и культуры... Третьим столпом был Ислам. Примеры нашего былого величия и вклада в человеческую цивилизацию неисчислимы. Крымскотатарский народ был когда-то сверхдержавой (Золотая Орда. — Прим.)...»
Надо полагать, потомок Чингиз-хана достаточно хорошо знает свою родословную и корни собственного народа. Поэтому нет оснований брать под сомнение его выступление на курултае, где он довольно четко и красноречиво изложил истоки крымских татар и их культуры. Интересны также исторические документы, хранящиеся в госархиве: в 1918 году сами крымские татары протестовали против попытки главы Крымского краевого правительства М. Сулькевича совместить их родной флаг Чингизидов с двуглавым византийским «шовинистическим» орлом.. Добавив на него (на голубое полотнище Чингизидов «кок-байрак») тамгу Гиреев (символику Крымского улуса), крымские татары и сегодня используют преемственность Золотой Орды и великого полководца татаро-монголов Чингиз-хана Кстати, сам символ татарской тамги являлся знаком собственности у татаро-монголов.

Пристрастие меджлиса к турецкой культуре (в частности переход на латиницу по турецкому образцу), постоянная помощь, получаемая из Турции, лишний раз подтверждают правдивые слова Джезар-Гирея, что действительно вторым столпом крымскотатарской самобытности является турецкий (тюркский, а не «скифско-таврский») уклад жизни.

В качестве примера древних корней своей культуры крымскотатарская интеллигенция часто приводит успехи ученого древности Улугбека. Относясь с благоговением к этому великому человеку, следует отметить, что такие ссылки (как и выступление Джезар-Гирея, и использование меджлисом голубого флага Чингизидов с татарской тамгой) лишь подкрепляют тот факт, что крымские татары так же, как и все остальные национальные группы, проживающие в Крыму, не являются крымскими аборигенами. Все мы, и в том числе крымские татары, пришли в Крым извне!

Таким образом, если факт того, что коренными в Америке являются именно индейцы, в Израиле — евреи, а в Японии — японцы, бесспорная аксиома, то в отношении «коренных» Крыма вопрос явно «притянут за уши». По крайней мере, из ныне живущих в Крыму самыми древними остаются греки (крымские греки, или понтийские греки), ибо их города (Пантикапей, Феодосия, Херсонес, Керкинитида..) действительно свидетельствуют о существовании их культуры в Крыму начиная как минимум с VI века до нашей эры!

В отличие от истинных аборигенов Америки — индейцев никакая из ныне проживающих в Крыму национальных групп не может претендовать на крымское «аборигенство», на «коренность», а тем более на этническую исключительность. Именно поэтому и ставить вопрос о претензиях какой-либо этнической группы на звание «титульной нации» в Республике Крым необоснованно.

Далее автора статьи пишет, что Российская Империя колонизировала Крым. Но разве крымские татары были хозяевами в Крыму? Ведь с XIII века Крым практически всегда был частью либо Золотой Орды, либо Османской, либо Российской империй. Россия отвоевывала Крым не у Крымского ханства, а у турков-османов. Крымское же ханство долго сохранялось и в составе Российской Империи. Причем власть Крымского ханства никогда не распространялась на всю территорию Крымского полуострова.

Бесспорно, коммунистический режим в 1944 году совершил варварский акт по отношению к людям, но это было сделано не только по отношению к татарам И в нашей семье, например, было уничтожено более 10 человек. Забрали жилье, имущество, выслали… Причем среди вершителей этого беззакония были не только русские, но и евреи, татары, латыши... Между прочим, Сталин и Ленин были не русскими. Так причем тут «геноцид» по отношению только к татарам: ведь ГПУ, НКВД и КГБ были интернациональны, и от их злодеяний пострадали в разное время люди разных национальностей!

Нужно также уточнить характер Крымской АССР, существовавшей до 1944 года нигде в Конституции КрАССР не говорится, что она была национальной, как утверждается в статье.

В публикации также навязывается догма, что якобы без «национальной территории» обязательно происходит уничтожение национальной группы, ее ассимиляция. Но и эта идея не выдерживает критики цыгане, например, никогда не имели национальной территории, тем не менее, за сотни лет они сохранили свою самобытность, а евреи за 1900 лет проживания не в Израиле остались евреями! Видимо, все дело не в принадлежащей «национальной территории», а в самой национальной группе! К тому же сегодня в Крыму уже имеется и постоянно увеличивается количество районов с компактным проживанием крымских татар, где приветствуется строительство мечетей, школ, детсадов и т.д.

А кто мешает сегодня татарскому, славянскому или еврейскому самосознаниям? Действительно, за 70 лет коммунисты разрушили сотни церквей и мечетей, но кто теперь запрещает их восстанавливать? И христиане, и мусульмане сейчас свободно это делают, поскольку свободное культурное и религиозное развитие теперь не запрещено. А то, что Украина денег не дает, — вполне понятно: их просто нет! Украинское «незалежное» государство настолько бедно, что денег у него не хватает ни на что: ни на больницы, ни на русских, ни на евреев, ни на татар... И дабы исключить неравенство прав в зависимости от национальной принадлежности, на Украине даже в анкетах и паспортах теперь не указывается национальность.

Действительно, если в паспорте у гражданина не указана национальность, то на каком основании он будет голосовать по отдельному национальному округу (татарскому, русскому или еврейскому), если документально подтвердить свое «особое национальное право» (или превосходство по отношению к другим национальностям) он не может? Представительство в органах власти не должно зависеть от национальной принадлежности. Главным критерием должны быть профессионализм и порядочность человека. А значит, и выборы в органы представительной власти должны быть демократичными, свободными, равными, они не должны зависеть от пола, расы, вероисповедания или партийной принадлежности. Неужели не ясно, что в противном случае каждая национальная группа начнет требовать и для себя исключительности и привилегий. К чему это приведет — вполне понятно...

Безусловно, необходимо способствовать возвращению всех граждан, депортированных коммунистическим режимом, но не разделяя их в правах по этническому признаку. Опасно навязывать путь поиска «коренной» нации. На мой взгляд, само понятие «абориген» или «коренной житель» не совсем уважительно по отношению к человеку XX века и отдает чем-то первобытным.

Сегодня, в условиях общего обнищания населения, идет трудный процесс построения интернациональной Республики Крым и обустройства людей. Хочется, чтобы на благодатной крымской земле сохранялся мир, а он возможен только при условии равенства в правах всех ее граждан независимо от их этнической принадлежности, политических взглядов и вероисповедания. Попытка стать "чуть-чуть равнее других" по этническому либо конфессиональному признаку никогда к добру не приводила?

Люди либо равны, либо не равны. Третьего не дано!

источник: ]]>http://we.crimea.be/content/view/258/9/]]>

и коментарии к самозахватам: ]]>http://www.youtube.com/watch?v=zWbHAzVLX3g...layer_embedded#]]>!
]]>http://www.youtube.com/watch?v=9ofYFT6O-0k..._embedded#at=41]]>
]]>http://www.youtube.com/watch?v=T9i8oR2G9k0...feature=related]]>

[FishErr]

И христиане, и мусульмане сейчас свободно это делают, поскольку свободное культурное и религиозное развитие теперь не запрещено

хехе ) помню как в голубинке хотели храм построить, так приехали сотни агрессивно настроенных человек и вспомнили, что там кости дедов и блаблабла. так что теперь не храм стоит а барашки пасутся на том холме по костям дедов.
а мечеть нормально действует, никто не мешает.

[graus]

хехе ) помню как в голубинке хотели храм построить, так приехали сотни агрессивно настроенных человек и вспомнили, что там кости дедов и блаблабла. так что теперь не храм стоит а барашки пасутся на том холме по костям дедов.
а мечеть нормально действует, никто не мешает.

так об этом и речь.

Таким образом, если факт того, что коренными в Америке являются именно индейцы, в Израиле — евреи, а в Японии — японцы, бесспорная аксиома, то в отношении «коренных» Крыма вопрос явно «притянут за уши». По крайней мере, из ныне живущих в Крыму самыми древними остаются греки (крымские греки, или понтийские греки), ибо их города (Пантикапей, Феодосия, Херсонес, Керкинитида..) действительно свидетельствуют о существовании их культуры в Крыму начиная как минимум с VI века до нашей эры!

и об этом я говорил!

[Тимур Багъчасара...]

Коренной народ Крыма - кто же они?
На самом же деле даже сам термин "тавро-скифы" весьма условен, т.к. такой национальной общности никогда не существовало, ибо тавры и скифы были совершенно разными народами. Они значительно отличались один от другого этнически, местами своего проживания и укладом жизни, языками, культурами и др. Причем тавры исчезли еще в I веке, остатки их смешались с местными племенами, а скифы были уничтожены готами в III веке. Иными словами, задолго до первого исторического упоминания о татарах в Крыму эти народы практически полностью исчезли.

Ну зачем искажать хотя бы те скупые факты, которые мы имеем на сегодняшний день относительно столь древней истории наших предков? Про тавров и скифов я согласен - они были таки разными народами, о чем говорят и археологические находки, которые собственно и позволяют нам делать выводы о быте и нравах тех народов. Но факта их сосуществования на одной территории никто не отменял, кроме того, в нынешнем сердце Крыма - Симферополе, находится стлица скифов, а буквально в 50 километрах к югу - в горах - погребения тавров. Эти народы жили буквально бок о бок! Что касается скифов, то они были уничтожены тюркоязыными племенами (я бы хотел Вам напомнить, что от разных наименований тюрки тюрками быть не перестали). После этого полуостров пережил ещё несколько волн заселений тюркоязычными племенами, которые так же преподносят как разные племена - мол, гунны, кипчаки... Хотя народ то был один - тюрки! И Крым, лежащий на южной окраине Великой Степи, для них был лакомым кусочком.

[Тимур Багъчасара...]

Первые упоминания о татарах на полуострове появляются лишь после XIII века, т.е. по крайней мере, спустя десять (!) веков после исчезновения бесспорных аборигенов Крыма — тавров, скифов, киммерийцев. Следовательно, спустя 10 веков после их фактического исчезновения кровными преемниками последних никак не могли стать ни русичи, ни татары, ни другой народ. Нет (и не может быть!) никакого подтверждения преемственности от тавров или скифов у крымских татар: ни в культуре, ни в языке, ни в строительстве городов или в системе публичной власти, поскольку между исчезновением одних и появлением в Крыму других прошел огромный промежуток времени...

Итак про десять веков уже понятно - Крым активно отюречивался, скифы и тавры ассемилированы были пришельцами с севера, и в то же время, благодаря приходу все новых и новых волн переселенцев, в Крыму формировалась свой тип насления - назовем его пока крымцами - основу которого составляли потомки тавров и скифов, ассемилированные пришедшими на полуостров тюрками. Именно тогда начинается процесс формирования этноса, который сегодня известен под этнонимом "крымские татары". И кстати, давайте уточним - в 13 веке в Крыму появляются не татары, и даже не монголы, а... Тюрки! Влеикая степь покорена воинством Чингиз-Хана. Но кто составлял основу воинства? Как мог, пусть даже очень удачливый полководец, завовевать горсткой монгольских племен территорию от Сибири до Дуная, подконтрольную Тюркам? Только завовеванием по частям и постановкой "под ружье" самих же тюрков! Таким образом даже в монгольской армии под руководством Чингиз-Хана основу войска составляли тюрки! Те самые, которые придя с Алтая в Степь сотавили по себе долгую память, хотя бы в топонимике тех мест. И как мы можэем говорить о якобы новых пришельцах, когда один и тот же народ пришел на полуостров фактически покорять сам себя? Монгольское войско пришло - я подчеркиваю, именно монгольское войско, а не монголы, при этом пригнав перед собой снявшихся из степи тюрков, которым путь был один - на юг, к берегу моря! А Вы говорите - десять веков, разные народы.... Не было в том войске татар, ибо татары - именно татары, плимена из северного китая, покоренные чингизидами в первую очередь и давно ассемилированные ко времени завоевания Ордой Крыма - ну никак не могли стать как коренным, так и пришлым народом. Татарами монголы пугали Русь в первых своих набегах, оттуда на руси и повелось все восточные тюрко-язычные племена татарами называть - слышали то на руси тюркскую речь....

[Тимур Багъчасара...]

Достоверно известно, что лишь в XIII веке с Золотой Ордой в Крым пришли татарские племена, которые, постепенно осев на полуострове, впоследствии стали называться «крымскими», в подтверждение чего стоит привести цитату из выступления в июле 1993 года на курултае в Симферополе потомка династии крымских ханов Джезар-Гирея:
«Неотъемлемым правом крымскотатарского народа, благородных сынов Золотой Орды, является мирное возвращение… Первым и наиболее важным была наша наследственная преемственность Чингизидов. Коммунистическая пропаганда пыталась отделить татар от их Великого Отче, господина Чингиз-хана, через его внука Бату-хана и старшего сына Джуче... Эта же пропаганда пыталась скрыть факт, что мы — сыновья Золотой Орды… Вторым столпом нашей государственности была Оттоманская империя... Мы все — часть большой тюркской нации, с которой у нас прочные и глубокие связи в сфере языка, истории и культуры... Третьим столпом был Ислам. Примеры нашего былого величия и вклада в человеческую цивилизацию неисчислимы. Крымскотатарский народ был когда-то сверхдержавой (Золотая Орда. — Прим.)...»

Что касается выступления Джезара Герая, то даже будучи наследным Крымским ханом, он не является Историком, и рассматривать его высказывания в качестве доказательств той или иной исторической гипотезы на мой взгляд не совсем корректно. Но даже при таком рассмотрении его слов, они ни как не подтверждают теорию "пришлости" татар. Да, сегодня татарский народ вправе считать себя частью неког8да Великого государства - Золотой Орды. Да, управляли Ханством потомки рода Чингизидов, пусть и под другой династической фамилией. Однако к тому были вполне лоргичные причины. Во-первых, как я уже говорил выше, в результате захвата Чингизом тюркских территорий не Орда, а Великая степь культурно повлияла на первую. Обратите внимание на топонимику той же Орды - кругом тюркские названия! Надо просто уметь читать их. Орда стала через довольно короткий промежуток времени тюркским государством, вернее госулдарством с основным тюркским населением (отсюда кстати, путаница в выведении корней многих народов, попавших под влияние ЗО). Тем не менее, власть железно держалась на незыблемом правиле - хозяином страны мог быть только потомок рода Чингиза. Даже покоренные тюрки признавали это. Оттого в отложившихся улусах к моменту распада ЗО на троне восседали именно Чингизовы потомки. Принадлежность к государственному образованию и причастность правителя к правящей династии Орды ни как не может служить основанием для признания татар "пришлым наслением".

[Тимур Багъчасара...]

Надо полагать, потомок Чингиз-хана достаточно хорошо знает свою родословную и корни собственного народа. Поэтому нет оснований брать под сомнение его выступление на курултае, где он довольно четко и красноречиво изложил истоки крымских татар и их культуры. Интересны также исторические документы, хранящиеся в госархиве: в 1918 году сами крымские татары протестовали против попытки главы Крымского краевого правительства М. Сулькевича совместить их родной флаг Чингизидов с двуглавым византийским «шовинистическим» орлом.. Добавив на него (на голубое полотнище Чингизидов «кок-байрак») тамгу Гиреев (символику Крымского улуса), крымские татары и сегодня используют преемственность Золотой Орды и великого полководца татаро-монголов Чингиз-хана Кстати, сам символ татарской тамги являлся знаком собственности у татаро-монголов.

И я прошу впредь не употреблять исторически некорректный термин "татаро-монголы". Почему - я изложил выше. Джезар Гирей может и знает родословную своего рода, однако это знание, равно как и его царственное положение, не дает емцу право лишь на истории одного рода делать выводы об истории народа. Что касается голубого цвета - это традиционный тюркский цвет, символ неба и Бога на нем.

[Тимур Багъчасара...]

Пристрастие меджлиса к турецкой культуре (в частности переход на латиницу по турецкому образцу), постоянная помощь, получаемая из Турции, лишний раз подтверждают правдивые слова Джезар-Гирея, что действительно вторым столпом крымскотатарской самобытности является турецкий (тюркский, а не «скифско-таврский») уклад жизни.

К Вашему сведению турки сегодня - один из немногих тюркских народжов, СОХРАНИВШИХ свое историческое имя. Однако столпом самобытности Турция для Крыма не была никогда. Крымское ханство, даже в эпоху Менгли Герая, который и подвел его под зависимость от Порты, всегда было нацелено на самостоятельность и суверинитет, самостоятельно вело внешнююю политику, и только периодами, вол времена когда внутри страны вспыхивали кровавые междуусобицы, власть Стамбула ощущалась в Бахчисарае реально.

[Тимур Багъчасара...]

В качестве примера древних корней своей культуры крымскотатарская интеллигенция часто приводит успехи ученого древности Улугбека. Относясь с благоговением к этому великому человеку, следует отметить, что такие ссылки (как и выступление Джезар-Гирея, и использование меджлисом голубого флага Чингизидов с татарской тамгой) лишь подкрепляют тот факт, что крымские татары так же, как и все остальные национальные группы, проживающие в Крыму, не являются крымскими аборигенами. Все мы, и в том числе крымские татары, пришли в Крым извне!

Эти ссылки лишь подтверждают нашу причастность к государственному образованию - Золотой Орде, и что среди наших предков - тюрков - были столь выдающиеся личности. И не более.

[Тимур Багъчасара...]

Таким образом, если факт того, что коренными в Америке являются именно индейцы, в Израиле — евреи, а в Японии — японцы, бесспорная аксиома, то в отношении «коренных» Крыма вопрос явно «притянут за уши». По крайней мере, из ныне живущих в Крыму самыми древними остаются греки (крымские греки, или понтийские греки), ибо их города (Пантикапей, Феодосия, Херсонес, Керкинитида..) действительно свидетельствуют о существовании их культуры в Крыму начиная как минимум с VI века до нашей эры!

Таким образом вопрос оказывается решенным. Крым - это колыбель нашей нации, где наш этнос, как я указал выше, начал формироваться с момента прихода первых тюркских насельников, их ассимиляции местного населения, и закончился примерно к середине 15-гоо века, когда и было провозглашено независимое крымское ханство, имеющее к тому времени преобладающую долю тюрков в своем населении. А на той территории, на которой оно образовано было, тюрки составляли большинство уже на протяжении минимум пяти столетий. Так что Крым - это огромный котел, в котором и была сварена нация - крымские татары. А вот все так называемые "коренные" греки, итальянцы - они реально пришлые, ибо их цель - колонизация, и пришли они в Крым уже сформированными народами.

Далее автора статьи пишет, что Российская Империя колонизировала Крым. Но разве крымские татары были хозяевами в Крыму? Ведь с XIII века Крым практически всегда был частью либо Золотой Орды, либо Османской, либо Российской империй. Россия отвоевывала Крым не у Крымского ханства, а у турков-османов. Крымское же ханство долго сохранялось и в составе Российской Империи. Причем власть Крымского ханства никогда не распространялась на всю территорию Крымского полуострова.

Крым не был ЧАСТЬЮ - Крым был суверенным государством вплоть до захвата его Россией. Т.н. Вассалитет от Порты заключался в участии Крымскихъ ханов в турецких походах. Однако когда такие походы были не sdsujlys Крыму, хан вполне себе мог позволить отказать Султану, и в свете дряхлеющей власти в Стамбуле в последн.. треть срока своего существования правителям Ханства удавалось делать это вполне безнаказанно.

[Тимур Багъчасара...]

Бесспорно, коммунистический режим в 1944 году совершил варварский акт по отношению к людям, но это было сделано не только по отношению к татарам И в нашей семье, например, было уничтожено более 10 человек. Забрали жилье, имущество, выслали… Причем среди вершителей этого беззакония были не только русские, но и евреи, татары, латыши... Между прочим, Сталин и Ленин были не русскими. Так причем тут «геноцид» по отношению только к татарам: ведь ГПУ, НКВД и КГБ были интернациональны, и от их злодеяний пострадали в разное время люди разных национальностей!

Не надо сравнивать репрессии по классовому признаку с репрессиями по национальному. В них общего - только одно слово - репрессии. Не надо обобщать нашу боль с чьеёй то ещё и тыкать нам в лицо - мол вы не одни такие пострадавшие. Мы знаем, что не одни. Но в данном конкретно взятом случае, на данной конкретной территории именно с нами поступили несправедливо. И именно наш народ был вынужден скитаться по просторам необъятной Родины без права въезда в Крым, и менно с нашего народа запреты и ограничения были сняты в самую последнюю очередь - фактически с распадом СССР.

[Тимур Багъчасара...]

А кто мешает сегодня татарскому, славянскому или еврейскому самосознаниям? Действительно, за 70 лет коммунисты разрушили сотни церквей и мечетей, но кто теперь запрещает их восстанавливать? И христиане, и мусульмане сейчас свободно это делают, поскольку свободное культурное и религиозное развитие теперь не запрещено. А то, что Украина денег не дает, — вполне понятно: их просто нет! Украинское «незалежное» государство настолько бедно, что денег у него не хватает ни на что: ни на больницы, ни на русских, ни на евреев, ни на татар... И дабы исключить неравенство прав в зависимости от национальной принадлежности, на Украине даже в анкетах и паспортах теперь не указывается национальность.

А с этим тезисом я пожалуй соглашусь.

[Тимур Багъчасара...]

Безусловно, необходимо способствовать возвращению всех граждан, депортированных коммунистическим режимом, но не разделяя их в правах по этническому признаку. Опасно навязывать путь поиска «коренной» нации. На мой взгляд, само понятие «абориген» или «коренной житель» не совсем уважительно по отношению к человеку XX века и отдает чем-то первобытным.

Оно отдает Родиной. Не лишавшимся - не понять. Не обижайтесь.

[Тимур Багъчасара...]

Ми пардон за разбитые сообщение, целиковым полчему то не получилось вставить - выдавал ошибку на тему "слишком много цитат".

[Тимур Багъчасара...]

хехе ) помню как в голубинке хотели храм построить, так приехали сотни агрессивно настроенных человек и вспомнили, что там кости дедов и блаблабла. так что теперь не храм стоит а барашки пасутся на том холме по костям дедов.
а мечеть нормально действует, никто не мешает.

На холме Кильсе-Баир? Там по моему реально был храм, название то у горы какое - Крествоая. Причем татарское название. теперь видети ли нельзя - храм на горе, а мечеть - в долине....

[FishErr]

политика а не высота причина, и костьми прикрываться нечего.

[FishErr]

и мемориал обещанный никто не построил - по барабану на самом деле память. главное добиться своих целей.

[Тимур Багъчасара...]

и мемориал обещанный никто не построил - по барабану на самом деле память. главное добиться своих целей.

Млять, за мемориал ЛИЧНО МНЕ СТЫДНО

[graus]

Млять, за мемориал ЛИЧНО МНЕ СТЫДНО

а за рынок в Бахчисарае не стыдно?
там тоже много чего обещали построить, а сейчас пустырь и помойка!

[Тимур Багъчасара...]

а за рынок в Бахчисарае не стыдно?
там тоже много чего обещали построить, а сейчас пустырь и помойка!

Дык я про рынок и обещанный мемориал и говорил....